Hyperbaustelle

Raul Zelik, Autor des Gesprächsbuchs »Die Vermessung der Utopie. Über Mythen des Kapitalismus und die kommende Gesellschaft«, spricht auf der Hyperbaustelle über die Notwendigkeit von Utopie, die sich als Kritik an den existierenden Verhältnissen entwickelt. Dabei handelt es sich um einen ergebnisoffenen Prozess, der für die Menschen da ist und von ihnen gestaltet werden muss – nicht umgekehrt.

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Hyperbaustelle: Herr Zelik, u-topos ist ein Nicht-Ort. Warum ein Land vermessen, das es nicht gibt?

Zelik: Weil der „Ort“, an dem wir leben, die gesellschaftliche Realität, in der wir uns befinden, unvernünftig, dumm, unerträglich ist. Im Kapitalismus werden Güter künstlich verknappt, damit Marktpreise nicht verfallen. Gleichzeitig fehlt einer Milliarde Menschen buchstäblich alles: Kleidung, Nahrung, Trinkwasser, Zugang zu Bildung und Gesundheit usw.

Und umgekehrt der Umgang mit der Natur: Aufgrund der steigenden Produktivität, werden Produkte billiger, und es lässt sich weniger Gewinn damit erwirtschaften. Aus diesem Grund wird im Kapitalismus immer mehr produziert. Der Mengenausstoß muss den Profit retten. Dabei werden natürliche Ressourcen, an denen Mangel herrscht, immer schneller verausgabt.

Der Kapitalismus ist sozusagen da verschwenderisch, wo er sparsam sein sollte, und er gibt sich geizig, wo wir längst im Reich der Freiheit sein könnten. Wir brauchen einen Gegenentwurf, und wir müssen überlegen, wie dieser aussehen, wie er sich entwickeln könnte. Wir müssen begreifen, dass auch nach dem Kapitalismus etwas kommt und dass es von uns abhängt, ob diese Zukunft besser oder schlechter ausfällt.

Kann Utopie vernünftiger als die viel zitierten Sachzwänge oder bestehenden Märkte sein?

Zelik: Sicher. Und es wäre wahrscheinlich auch nicht besonders schwierig, vernünftiger zu sein. Wir könnten mit weniger und gerechter verteilter Arbeit besser leben. Es ist kein natürlicher Zwang, dass immer neue Produkte designt und den Menschen über bestimmte Formen der Indoktrination – verglichen mit der manipulativen Kraft der Werbung heute war die politische Propaganda in der DDR ja eher harmlos – nahe gebracht werden. Die produktiven und technischen Kapazitäten reichen völlig aus, um allen Menschen ein anständiges Dasein zu ermöglichen.

Das, was aus der Logik des Kapitalismus heute völlig unmöglich erscheint – eine bedarfsgerechte Organisation der Ökonomie -, ist vernünftig und machbar. ‚Unmöglich’ ist diese andere Organisation nicht deshalb, weil es uns an Mitteln fehlt. Sie ist ‚unmöglich’, weil hier Machtinteressen verteidigt werden. Hinter den so genannten Sachzwängen stehen die Interessen bestimmter konkreter gesellschaftlicher Gruppen.

Wie wichtig ist es, utopische Vorstellungen im Dialog zu entwickeln? Was Sie und Elmar Altvater ja getan haben …

Zelik: Abstrakte Utopien kommen oft entweder als verträumte Wolkenkuckucksheime oder als technokratische Projekte daher, die man der Gesellschaft von oben aufherrschen will. Wenn Utopie hingegen Ausdruck eines Emanzipationsprojekts sein soll, muss es immer um Verständigung gehen: Menschen sprechen darüber, wie sie leben möchten, wie sie anders, besser, vernünftiger, glücklicher leben könnten. Das ist immer ein unfertiger Prozess, immer eine Diskussion.

Ich kenne Elmar Altvater seit fast 20 Jahren, ich habe bei ihm studiert. Das, was ich über Marx, politische Ökonomie und Ökologie weiß, habe ich zu einem erheblichen Teil bei ihm gelernt. Dass Elmar Altvater und ich uns die Frage nach der Utopie gestellt haben, hatte natürlich damit zu tun, dass in Anbetracht der kapitalistischen Krisen – denn es sind ja mehrere Krisen: die Finanz-, die Überakkumulations-, die Klima-, die Energie, die Verteilungs- und Ernährungskrise – gesellschaftliche Alternativen sichtbar werden müssen. Das Bestehende wird sich fortsetzen, solange es keinen Gegenentwürfe gibt, für die einzutreten sich lohnt.

Welche Adjektive würden Sie Ihrem Begriff von Utopie an die Seite stellen?

Zelik: Sie sollte erstens konkret sein, das heißt die ‚andere’ Zukunft aus Ansätzen ableiten, die heute schon Realität sind.

Unsere Utopie muss zweitens ökonomisch vernünftig sein, also mit jenen Dingen sparsam umgehen, an denen Mangel herrscht: mit natürlichen Ressourcen und mit menschlicher Lebenszeit. Und das heißt unter anderem: Nicht so viel und intensiv arbeiten wie möglich, sondern – ganz im Sinne von André Gorz – so wenig fremdbestimmte Arbeit wie möglich.

Und die Utopie muss drittens ergebnisoffen sein, vielleicht auch ‚entspannter’. Im 20. Jahrhundert wurde oft davon geredet, der Sozialismus brauche einen „neuen Menschen“. Und daraus ergab sich dann oft ein penetrantes pädagogisches Projekt, das die Menschen entsprechend des politischen Entwurfs formen wollte. Ich glaube, wir müssen anders herum denken: Die Utopie ist für die Menschen da, sie muss es uns ermöglichen, Mensch zu sein. Denn wir haben genug empathische, einfühlende, solidarische Anteile in uns, um die Gesellschaft anders, besser zu organisieren.

Vertragen sich Macht und Utopie?

Zelik: Ich denke, Macht und Utopie haben sehr viel miteinander zu tun. Ich habe ja schon behauptet, dass es die Macht- und Zwangsverhältnissen sind, die eine alternative Entwicklung verhindern. Sehen Sie sich an, was die Öffentlichkeit im Fall Venezuela heute am meisten empört: dass dort Privatkonzernen die Sendelizenzen entzogen werden. Als wären profitorientierte Medienkonzerne Garanten der Meinungsfreiheit! Um auf dem Weg zu einer demokratischen Öffentlichkeit weiterzukommen, muss man diesen Konzernen ihre Medien abnehmen. Das erfordert Macht, denn wir haben es ja auch mit einer existierenden Machtstruktur zu tun.

Selbstverständlich ist die Gefahr groß, dass diese Entmachtung sofort zu einer neuen Machtkonzentration führt. Ja, es kann sein, dass die neuen Sendelizenzen in Venezuela wieder nur nach autokratischen Interessen verteilt und von einer Staats- oder Parteibürokratie kontrolliert werden. Aber wenn wir darüber sprächen, wäre das eine ganz andere Diskussion. Wir müssten nämlich anerkennen, dass die Schwächung von Medienkonzernen zunächst zu einer Demokratisierung führt. Die Utopie der demokratischen Gesellschaft hat also sehr viel mit Macht- und Kräfteverhältnissen zu tun. Sie realisiert sich gerade dadurch, dass die Machtverhältnisse verschoben werden.

Insofern sehe ich die Reformregierungen in Lateinamerika mit Sympathie. Sie haben die Kräfteverhältnisse verschoben. Sie werden aber nicht die Träger der Emanzipation sein. Befreiung kann nur aus den Handlungen und Lernprozessen der Betroffenen, der Beteiligten selbst erwachsen. Hier hat es in den Stadtteil-, Indigenen- und Landlosenbewegungen auf dem Kontinent – nach den schrecklichen Niederlagen der 1960- bis 1980er Jahre – interessante Entwicklungen gegeben.

Ist die digitale Web 2.0-Avantgarde eine Praxis, die etwas in Bewegung setzen, evtl. sogar Massen mobilisieren kann?

Zelik: Wenn in der freien Software-Bewegung Programme jenseits des Marktes, jenseits von Konzernen, Firmenhierarchien und Tausch durch freie, gleichberechtigte und internationale Kooperation zwischen Software-Entwicklern entstehen (die IT-Community bezeichnet das als „peer production“), dann zeigt das auf, dass eine andere Organisation von Produktion und Arbeit möglich ist und schon heute Erfahrungen damit gesammelt werden.

Peer production ist natürlich eine Praxis, die etwas auslösen kann. Aber auch an ganz anderen Orten in der Gesellschaft, entstehen oder überleben solidarische, demokratische, kooperative Praxen. Ich glaube, es geht darum, die unsichtbaren Verbindungslinien zwischen solchen vereinzelten Haltungen aufzuzeigen und die Dinge aufeinander zu beziehen. Das, was mir an freier Software gefällt, kann ich auch in bestimmten kulturellen Milieus – zum Beispiel in Stadtteilen, die noch von solidarischen, gewerkschaftlichen Traditionen geprägt sind – erkennen.

Ob Web 2.0 wirklich gleichberechtigtere Formen der Kommunikation hervorbringt, würde ich persönlich eher bezweifeln. Mir scheint die Datenmenge im Netz einer echten Kommunikation eher im Weg zu stehen. Schon die Bücherwelt ist so unüberschaubar geworden. Aber vielleicht kenne ich mich hier auch zu wenig aus.

Oder werden die anarchischen Nischen des Internets bald – wie so vieles – durch die kommerziellen Gesetze der globalen Welt reglementiert sein?

Zelik: Der Kampf um die Privatisierung der Allmende ist nichts Neues. Das Privateigentum hat unter anderem hier seinen Ursprung: dass offen zugängliche Gemeingüter (commons) wie der Wald, das Gemeindeland etc. von Einzelnen – meist mit Gewalt – angeeignet und dabei gleichzeitig „enteignet“ wurden. In der ‚zivilisierten Welt’ übernimmt der bürgerliche Staat die Funktion des Feudalherrschers: Er beschränkt die Allmende, weil der Schutz des Privateigentums seine wichtigste Mission ist.

Soll heißen: Der Kampf um Privatnutzung und allgemeinem Nutzen ist nie endgültig ausgefochten und wird immer wieder von Neuem aufgenommen. Mit verschiedenen Mitteln, auf verschiedenen Terrains und an unterschiedlichen Orten. Heute ist das Internet ein solcher Ort. Womit ich nicht sagen will, dass die „Piraten“ noble Gestalten wären. Die meisten verfolgen ihre persönlichen Anliegen. Aber das tut natürlich auch der Kleinbauer, der die kollektive Nutzung des Gemeindelands verteidigt.

Ich denke, wir sollten uns der Privatisierung des Kommunikationsraums Internet widersetzen. Gerade auch deswegen, weil kulturelles Wissen dadurch ein Menschheitsgut werden kann. Das öffnet uns die Tür zu neuen Form der Weltgesellschaft, zu einer anderen Dimension transnationaler Kommunikation.

Was kann Ihrer Meinung nach jeder Einzelne dafür tun, eine gesellschaftliche Transformation mit zu befördern? Ist beispielsweise das Konzept der Utopisten zukunftsweisend?

Zelik: Uns selbst und unser Leben zu ändern, wie Peter Sloterdijk fordert – der dann aber nicht mal mehr Steuern zahlen will, weil ihm das eine zu starke Einschränkung der Freiheit ist –, wird nicht reichen. Wir müssen die Gesellschaft, die Regeln der Gesellschaft verändern. Das ist ein sozialer, ein kollektiver, ein politischer Prozess, der auch Verpflichtungen und Regulierungen mit sich bringen wird.

Aber natürlich muss man als Einzelner in diesem Projekt auch glaubwürdig sein. Wenn ich Solidarität nur als Überziel vertrete, aber nicht in Alltagshandlungen umsetze, werde ich nicht weit kommen. Oder ein anderes Beispiel: Bewusst zu konsumieren, ist sicherlich sinnvoll. Aber durch eine Konsumentenbewegung werden weder die Umweltprobleme gelöst noch die Ausbeutung des Südens gestoppt werden.

Spielt bei alledem das Ästhetische eine Rolle? Sie sind selbst Romanautor. Hat Literatur beispielsweise eine utopische Funktion? Kann sie etwas geistig vorbereiten? Oder wenigstens der kollektiven Verblödung entgegenwirken?

Zelik: Ich weiß nicht, was Literatur kann. Man schreibt ja oft auch ganz einfach aus Leidensdruck. Weil man gegen die Verhältnisse regelrecht anschreien möchte. Aber natürlich muss das eine Form finden, die über das Bestehende hinausweist. Tina Leisch, eine mit mir befreundete Wiener Regisseurin, hat neulich in einem Gespräch die These aufgestellt, das Scheitern der Nicaragua-Solidaritätsbewegung lasse sich mit deren Vorliebe für die Schriftstellerin und Lyrikerin Giaconda Belli erklären. Wer in Kategorien des Kitsches denkt und spricht, kann nicht weit kommen.

Tina Leisch hat natürlich Recht. Aber ich kann auch nicht sagen, welche ästhetischen Sprachen diesem Ziel gerecht werden. Auch meine Literatur wird diesem Anspruch nicht gerecht. Aber allgemein würde ich vielleicht sagen: Ich schreibe, weil ich dadurch mehr erfassen kann, als ich zu benennen in der Lage bin.

Was haben Sie als nächstes vor?

Zelik: Vielleicht werde ich das Forschungsvorhaben zum Sozialismus weiterverfolgen. Ich würde das, was in unserem Utopie-Buch als Fragen und Ansichten auftaucht, gern genauer, schärfer, fundierter beschreiben können.

Vermessung der Utopie
Ein Gespräch über Mythen des Kapitalismus und die kommende Gesellschaft
von Raul Zelik und Elmar Altvater
ISBN: 978-3-936738-62-9
208 Seiten, 14,90 Euro
Blumenbar-Verlag, Oktober 2009

Das Buch ist als Creative Commons für nicht-kommerzielle Zwecke frei geschaltet:
Debatten-Webseite und PDF-Download

Informationen über Raul Zelik:
www.raulzelik.net